игры разума
Mar. 16th, 2006 12:19 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grigoriisНа сегодняшнем (15.03) спецсеминаре у шефа рассуждали по поводу старой эпистемологической проблемы...
Конечно, "истинного" решения дать принципиально наверно нельзя, но поразмышлять интересно: благо от наших разговоров не зависят полеты самолетов, конструкции зданий и т.д. Судить нас строго не будут: не тот случай. Можно себе позволить ошибаться.
А сам вопрос, в сущности, простой, но основополагающий (и, слава Аллаху, прагматически уже решенный): реальна ли социальная действительность: часть ли это "объективной" реальности, да и вообще - что мы можем знать "в принципе"? :))) Реальна ли сама реальность? Обладает ли она истинным бытием? Или это какой-то наш морок?.. :)
Если говорить о нашем познании, попытке знать что-то, то мы должны определиться с исходной посылкой: решить для себя один вопрос, а именно: насколько объективна, "реальна" та реальность, которую мы ощущаем?
Тут возможны варианты. По умолчанию, мы обычно исходим из того, что существует объективная реальность, объекты обладают (независимым от нас) бытием, а мы можем их наблюдать, etc. Другой возможный вариант - это, в разных формах, но подвергать сомнению объективность объективной реальности ("данной нам в наших ощущениях") - утверждать нечто противоположное, что, мол, это только наше осмысление: существуют только некие "смыслы", которыми мы наделяем нечто (неизвестно - существующее или нет вне смыслового поля, - возможно, что и нет).
Итак, можем ли мы быть уверены в правильности одного из таких вариантов? Можно ли "объективно" решить, так или иначе, эту проблему?
Я не буду отвечать на этот вопрос, а поставлю его несколько по-другому - в прагматическом аспекте: какие следствия логически вытекают из обоих вариантов? Для второго варианта, исходя из того, что мы не знаем на_самом_деле реально ли бытие, мы можем, и, в прагматичном смысле это верно, перейти к первому варианту. Другая альтернатива, - то, что наш мир иллюзия, сами мы иллюзия, - обессмысливает все дальнейшие рассуждения, и тем более, "делает" все непознаваемым, загоняет нас в "смысловую" ловушку.
В общем, надо, в таком случае, пойти и убить сибя апстену: другие решения будут еще более сомнительны.
Далее, мы пришли к первому варианту, который применяется по умолчанию в быту и в науке. Он предполагает некоторые наши возможности...
Насколько верен, истинен этот вариант (что реальность обладает истинным бытием, а мы являемся частью этой реальности, можем ее ощущать, познавать и, тем или иным образом, осмысливать)? Этот вариант предполагает модель в которой реально существуют объекты, реально существует наблюдатель (познаватель, актор, и т.д.) - "мы", и мы придаем этим объектам смысл: "вкладываем" в них свой смысл - осмысляем, создаем для себя смыслы. Насколько мы адекватны "истинному положению дел"? Можем ли мы это утверждение проверить или опровергнуть?..
Мы можем либо исходить из этого, либо не исходить. Но что прагматически верно: т.е. полезно для нас и "работает"? Если мы хотим куда-то зачем-то идти, то, на мой взгляд, разумно, прагматически верно, принимать идею истинности наших ощущений: тогда дальнейшие действия, активность может иметь какой-то смысл, который мы в нее и вложим.
И более частный вопрос с социальной реальностью также можно решить в прагматическом смысле, и, более того, тут мы уже можем ее отнести как к реальности "смыслов", так и к реальности объектов (которую мы постулировали): это уже вопрос вкуса - непринципиальный вопрос для целей нашего познания.
Остальные вопросы - "вторичны": что было в "начале", и что будет в "конце".., и т.д. и т.п. :)
Конечно, "истинного" решения дать принципиально наверно нельзя, но поразмышлять интересно: благо от наших разговоров не зависят полеты самолетов, конструкции зданий и т.д. Судить нас строго не будут: не тот случай. Можно себе позволить ошибаться.
А сам вопрос, в сущности, простой, но основополагающий (и, слава Аллаху, прагматически уже решенный): реальна ли социальная действительность: часть ли это "объективной" реальности, да и вообще - что мы можем знать "в принципе"? :))) Реальна ли сама реальность? Обладает ли она истинным бытием? Или это какой-то наш морок?.. :)
Если говорить о нашем познании, попытке знать что-то, то мы должны определиться с исходной посылкой: решить для себя один вопрос, а именно: насколько объективна, "реальна" та реальность, которую мы ощущаем?
Тут возможны варианты. По умолчанию, мы обычно исходим из того, что существует объективная реальность, объекты обладают (независимым от нас) бытием, а мы можем их наблюдать, etc. Другой возможный вариант - это, в разных формах, но подвергать сомнению объективность объективной реальности ("данной нам в наших ощущениях") - утверждать нечто противоположное, что, мол, это только наше осмысление: существуют только некие "смыслы", которыми мы наделяем нечто (неизвестно - существующее или нет вне смыслового поля, - возможно, что и нет).
Итак, можем ли мы быть уверены в правильности одного из таких вариантов? Можно ли "объективно" решить, так или иначе, эту проблему?
Я не буду отвечать на этот вопрос, а поставлю его несколько по-другому - в прагматическом аспекте: какие следствия логически вытекают из обоих вариантов? Для второго варианта, исходя из того, что мы не знаем на_самом_деле реально ли бытие, мы можем, и, в прагматичном смысле это верно, перейти к первому варианту. Другая альтернатива, - то, что наш мир иллюзия, сами мы иллюзия, - обессмысливает все дальнейшие рассуждения, и тем более, "делает" все непознаваемым, загоняет нас в "смысловую" ловушку.
В общем, надо, в таком случае, пойти и убить сибя апстену: другие решения будут еще более сомнительны.
Далее, мы пришли к первому варианту, который применяется по умолчанию в быту и в науке. Он предполагает некоторые наши возможности...
Насколько верен, истинен этот вариант (что реальность обладает истинным бытием, а мы являемся частью этой реальности, можем ее ощущать, познавать и, тем или иным образом, осмысливать)? Этот вариант предполагает модель в которой реально существуют объекты, реально существует наблюдатель (познаватель, актор, и т.д.) - "мы", и мы придаем этим объектам смысл: "вкладываем" в них свой смысл - осмысляем, создаем для себя смыслы. Насколько мы адекватны "истинному положению дел"? Можем ли мы это утверждение проверить или опровергнуть?..
Мы можем либо исходить из этого, либо не исходить. Но что прагматически верно: т.е. полезно для нас и "работает"? Если мы хотим куда-то зачем-то идти, то, на мой взгляд, разумно, прагматически верно, принимать идею истинности наших ощущений: тогда дальнейшие действия, активность может иметь какой-то смысл, который мы в нее и вложим.
И более частный вопрос с социальной реальностью также можно решить в прагматическом смысле, и, более того, тут мы уже можем ее отнести как к реальности "смыслов", так и к реальности объектов (которую мы постулировали): это уже вопрос вкуса - непринципиальный вопрос для целей нашего познания.
Остальные вопросы - "вторичны": что было в "начале", и что будет в "конце".., и т.д. и т.п. :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-03-15 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 02:50 pm (UTC)Да, к слову, сам-то вопрос я для себя уже решил, но такая тема была поднята на семинаре, я просто принял участие в обсуждении: высказал свою точку зрения.
wonderful world
Date: 2006-03-16 12:46 pm (UTC)неформат, сорри )))
Date: 2006-03-16 12:44 pm (UTC)Хотя, само по себе отсутствие отклонений - большое отклонение... )
no subject
Date: 2006-03-18 10:02 am (UTC)Другое замечание: принимая истинность ощущений мы становимся на путь конфронтации с традиционными религиозными учениями. А по-моему мнению именно в них-то и есть ответ на вопрос о целях нашего познания. И эти цели крайне не сходятся с позицией прагматизма.
no subject
Date: 2006-03-20 02:09 pm (UTC)А насчет "конфронтации с традиционными религиозными учениями", я с вами не совсем тут согласен, в том смысле, что я ни с какими религиозными учениями не конфронтирую. Другое дело, что в обычном смысле, я не религиозен. Точнее будет сказать, что даже если у меня и есть некоторое подобие своей личной религии (внутренней веры), то это скорее атеистическая религия, а именно вера исключающая актуализацию каких бы то ни было религиозных богов.
Хорошая сторона традиционных религий - сакрализация, освящение этических норм, морали. Хотя сами нормы морали появились раньше, и религиями лишь взяты на вооружение. Но это, так или иначе, - плюс религиозной деятельности. А всякие религиозные доктрины мироздания конечно не согласуются с реальностью, и по этой причине для меня не являются сколь бы то ни было удовлетворительными. Я хочу знать что-то, насколько мы можем это знать на_самом_деле. Мне не нужна на это (на познавательную деятельность) чья бы то ни было санкция. Я достаточно сознательная личность, чтобы сам для себя определить свои цели и задачи и создать для себя смыслы - в т.ч. вложить смысл в свое существование. Мне для этого не нужны никакие авторитеты, тем более такие сомнительные, каковыми для меня являются религиозные учения и учители.
no subject
Date: 2006-03-21 01:47 am (UTC)Кстати, что вы иметете ввиду, говоря о неверности религиозных учений? По мне они гораздо более адекватно описывают мир, чем эмпирическая наука. Да, это не эксперементальные данные, собранные и обработанные статистически, а прозрения. Но ведь таковы все гумманитарные науки.
Естественные же науки в чистом виде - это не знание, а набор сведений. Только когда из них плетуться научные мифы, склеенные гумманитарными соплями, разведенными в тоске по целостности, получается "научное" описание мира.
Если же говорить об истинности наших ощущений, почему вы считаете, что именно ваше восприятие цевета истинно, а дальтоника - ложно? А ведь существуют иные формы жизни, органы чувств которых в корне отличаются от наших... Их восприятие по вашей логике должно быть ложным, а?
no subject
Date: 2006-03-22 12:07 pm (UTC)Я не очень понимаю смысл выражения "рациональное знание". Для меня есть/может_быть знание и есть/может_быть отсутствие знания, или могут быть заблуждения (что есть вариант отсутствия знания). Знание, в этом смысле, феномен социальный. А проблему исходных посылок, которые мы априорно не можем проверить - можно решить апостериорно: например на практике, применяя теорию (модель) в "работе". Насчет постмодернизма, кроме того, что я сказал здесь:
http://community.livejournal.com/soc_anthrop/36587.html
мне нечего добавить. Кроме разве что вопроса к вам, а какое постмодернизм имеет отношение к знанию, к познанию в прямом смысле слова?
Под неверностью религиозных картин мира я имею в виду именно это - их неадекватность наблюдаемой действительности. Насчет социально-гуманитарного знания, я конечно согласен, что в нем нет той строгости и однозначности, которая характерна для естественных наук, но тем не менее, социально-гуманитарное знание стремится к адекватности познания реальности: социально-гуманитарные теории могут быть верными или нет, их адекватность может быть разной. Есть простой критерий оценки - соответствие действительности: наблюдение, как минимум. Научный метод может быть применяем и к познанию социальной реальности. Насчет истинности нашего восприятия, я могу сказать только то, что надо учитывать особенности познавательного и мыслительного аппарата человека, и не упускать это из вида. Пчелы видят ультрафиолет, глаза млекопитающих УФ-лучи не воспринимают. Приборы, созданные человеком, воспринимают рентгеновское и гамма- излучения. Это надо просто для себя понимать. Есть раздел философии познания, эпистемология, которая занимается вопросами возможностей и ограничений нашего познания, рамками нашего восприятия. По-возможности, мы стремимся выйти за рамки, которые нам определяет наша природа, абстрагироваться от специфически человеческого. Мы стараемся быть именно сапиенсами, хотя мы пока хомо сапиенсы, но родовые ограничения - "рамки" мы стараемся нивелировать. А если мы не совершенны в своем познании, что очевидно, то это не повод не пытаться что-то адекватно узнать вообще. Скорее это повод совершенствовать методы познания. Да, и еще, аргументы вроде "по мне так вот лучше", "на мой скромный взгляд" и т.п. - хорошие аргументы, но для науки неподходящие, - наука, как я заметил, явление социальное, прозрачное, с ясной методологией и простыми критериями истинности. У меня тоже есть мнения по разным вопросам, но наука это не искусство, в ней важно восприятие другими. Если же вы убедите других в правильности вашего мнения - то это станет общепринятым в науке мнением, а если нет - то можно попытать счастья в другом месте, или оставьте ваше мнение только себе - запишите его в свой дневник, например.
no subject
Date: 2006-03-23 12:16 am (UTC)Эйнштейн утверждал, что не бывает скорости больше скорости света - это одна теория объяснения мира. Но есть и другие, например, формулировка эффекта Черевкова начинается словами: «когда электрон движется со скоростью большей скорости света…»
Вот вам и точная наука, вот вам и модерн… Нет, модерн умер, нравиться нам это или нет! Лично мне НЕТ!
А что касается гуманитарных знаний, то это наукой называется весьма условно – это всегда было сродни искусству, как художественный роман. Порой очень чуткие прозрения и интуиции, критерий истинности в модерне – общественное признание, по-моему, не очень убедительно…
А о том, что вы пишите о знании вообще – это пережитки модерна, который мыслил себя единственной возможной парадигмой. Теперь он теряет свою легитимность и становится такой же ересью, как и религиозное познание, что естественно приводит в раздражение своих адептов. Кстати, я так и не понял, что вы имеете ввиду, когда говорите о неадекватности религиозного знания? Я вижу крайнюю продуктивность этого знания, надо просто смотреть на него под определенным углом, там тоже есть настоящие «ученые» и профаны, которые несут всякую ересь, не плохо было бы их отделять…
no subject
Date: 2006-03-23 02:12 pm (UTC)Как бы то ни было, наука это наш инструмент, метод нашего познания. Так сказать "Технология истины":
http://archive.svoboda.org/programs/ad/2003/ad.031803.asp
Вопрос "умер ли "модерн-постмодерн?" или нет, это, на мой взгляд, не вопрос науки, - это скорее относится к крайне специфической и узкой культурологической или даже м.б. искусствоведческой области.
У гуманитарных наук есть свои проблемы в методологии познания, прежде всего феномен их "рефлексивности", как обозначает это фундаментальное явление социального знания Джордж Сорос в своей книге "Кризис мирового капитализма"
(http://capitalizm.narod.ru/)
Да, ну и еще основополагающую статью Макса Вебера вам рекомендую: "Объективность социально-научного и социально-политического познания": http://sociologi.narod.ru/lib/veber03.htm
И конечно, Карл Поппер: сейчас в книжных Москвы есть целый ряд его важнейших работ: "Предположения и опровержения", "Объективное знание", ет цетера.
pseudoscience
Date: 2006-03-23 02:34 pm (UTC)http://archive.svoboda.org/programs/sc/2002/sc.082002.asp
no subject
Date: 2006-03-23 11:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-25 12:22 pm (UTC)Да и о "знании" по отношению к религиозным картинам мироздания можно говорить лишь условно, оговаривая, что это такой набор утверждений о реальности, который не предполагает по умолчанию их проверки на истинность, но они лишь принимаются адептами на веру. Почему адепты различных религий считают возможным принять на веру ничем не подтвержденные и никак не проверенные утверждения - это отдельный вопрос, но так обстоят дела anyway.